Nuestro colega y amigo Pablo Méndez, traductor de “A la salud de los muertos. Relatos de quienes quedan” (Ed. Cactus, 2021), tuvo la amabilidad de llevarle a la filósofa nacida en Bélgica (1959) algunas inquietudes sobre temas que en este espacio florestano nos desvelan. Terminaron compartiendo una extensa charla donde se sobrevoló el problema del “sujeto” para pensar a los animales, las periferias y sus activaciones y las experiencias feministas en la ornitología, de la mano de la Colectiva de Observadoras de Aves Feminista (COAF).
Resulta difícil plantearle preguntas a alguien como ella, tan hábil manejadora del arte de la erotética, por lo que nos inclinamos por tomar los interrogantes como incitadores al diálogo y la escucha. Palabras estas que condensan en cierta manera algunas de las reflexiones que se desprenden de su última publicación “Habitar como un pájaro” (Ed. Cactus, 2022), al destinar una cuidada atención a las aves, buceando entre los cánones académicos de investigadores científicos y aficionados, atravesados muy en el fondo por los criterios de competencia por los recursos y agresividad. Esperamos que este intercambio incentive a imaginar otros modos de ser y prestar atención al medio del que somos parte.
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FT: Vinciane, ¿cómo podemos defender y entender a los animales por fuera del paradigma de sujeto de derecho?
Hay muchos implícitos en esa pregunta. Lo primero que me molesta es el hecho de que podamos pedirle a los animales que nos aporten respuestas a preguntas que nosotras nos hacemos. Entonces, o lo hacemos desde un punto de vista de una teoría evolucionista -lo que quiere decir que las respuestas no pueden ser más que biológicas, lo que resulta molesto porque implica relegar nuevamente al animal (aunque no sea este el caso)-; o lo respondemos desde el punto de vista político, y ahí le estaríamos pidiendo al animal, de nuevo, ser una especie de modelo, apoyado sobre la teoría de la Naturaleza1 Utilizaremos “Naturaleza” con N mayúscula cuando refiera a la concepción moderna del binarismo Cultura / Naturaleza, y en minúscula, cuando sea una mención al entramado de lo viviente que conforma el medio en que estamos implicadxs. [como lo distinto]. Donde la Naturaleza tendría roles que jugar en relación a la educación, la edificación, etc., del ser humano. Y si las antropólogas han logrado por momentos pre-armarse, defenderse de esta tendencia, de esta tentación -y creo que es urgente que la etología haga lo mismo-, no le pidamos a los animales que sean modelos. Así como no les pediríamos a los pueblos originarios ser modelos o resolver nuestros problemas. Es algo que aprendí de la antropóloga Catherine Lutz2Ver: Lutz, Catherine: Unnatural Emotions: Everyday Sentiments on a Micronesian Atoll and Their Challenge to Western Theory. Chicago : Chicago University Press, 1988., quien estudia las emociones en un pueblo de Micronesia. No podemos pedirles a los otros que resuelvan nuestros problemas. Por razones políticas, es decir, como una nueva forma de Orientalismo -y quizás incluso de políticas colonialistas-, y también por razones epistemológicas. Porque las sociedades no se pueden calcar las unas sobre las otras. Ya de por sí realizar un trabajo de generalización, de dos en dos, o de uno a uno, me parece demasiado audaz, demasiado ambicioso y demasiado precoz.
Para mí, una teoría del sujeto, en este caso, es la última de las cosas que haría. La cuestión del sujeto es local e históricamente situada, mientras que la cuestión de la subjetividad de los animales, la de Jakob von Uexküll, es un movimiento estratégico, a la vez epistemológico y ontológico. Intenta sacar a los animales de todo un conjunto teórico e ideológico en el cual se encontraban enlodados, sin subjetividad. Ese es un movimiento, pero no nos vamos a quedar con ese movimiento porque atribuirles a los animales una subjetividad bajo ese modo (el hecho de ser un sujeto) significa, que no podrías hacer más que un sujeto “de segunda categoría” (un sujeto por procuración o por problemas de justicia).
Además, si es una subjetividad política, ¿por qué recae en nosotras? Porque reposa sobre el consentimiento, la capacidad de consentir3Ver: Despret, Vinciane: Qué dirían los animales… si les hiciéramos las preguntas correctas. Buenos Aires: Ed. Cactus, 2018 en la entrada “Z de Zoofilia: ¿Deberían los caballos dar su consentimiento?” pp 219. con algunas decisiones, y su intencionalidad. Si la capacidad de consentir y su intencionalidad son buenas maneras de concebir la subjetividad animal, de hacerlas entrar en la subjetividad política, nos damos cuenta que no va a funcionar.
La teoría del consentimiento no hace falta que la explique, son muchas las autoras que provienen de la teoría queer que critican la idea del consentimiento como un apoyo de la teoría democrática. Es un problema. Definimos al ciudadano como aquel que tiene la capacidad de consentir. Los animales, ¿cómo podríamos saber si consienten o no?
Ahora bien, la teoría de la intencionalidad la pensé junto a Baptiste Morizot. Tendemos nosotras -nosotras primates, primates humanas, primates humanas modernas, más bien, (porque con “primate” no alcanza, “primate humana” tampoco y recién “primates humanas modernas” comienza a configurar un sentido para nombrarnos)- a evaluar las capacidades cognitivas, éticas, políticas, etc. de los otros seres en función de la capacidad de tener intenciones. La teoría de la intencionalidad es tan importante que resulta increíble. Con Morizot empezamos a pensar juntos sobre la necesidad de la teoría de la intencionalidad, y si no valdría más la pena tomar una teoría de la atención, de la capacidad de faire attention (tener cuidado y prestar atención a la vez), de prestar atención a los otros.
Y me doy cuenta que esta teoría de la atención, si bien la empiezo a percibir, no sé hasta qué punto el territorio la logra poner en juego. Es cierto que un territorio es un lugar atravesado de intenciones, salvo que no son sólo las intenciones de aquel que territorializa. Hay muchas atenciones, pero las atenciones son sujetos. Y eso es lo interesante. Un animal territorial, creo que tiene una especie de atravesamiento de atención. Pero las atenciones son tanto del lado del animal, como de la tierra, de los árboles, de los vecinos, de las periferias, etc.
Sujetos sin intenciones, no existen. O eso creo yo. Hace falta una nueva teoría del sujeto, pero me parece muy complicada de construir, visto todo lo que acompaña nuestra teoría del sujeto. Sin embargo, las intenciones sin sujetos se vuelven mucho más interesantes. Y las intenciones sin sujeto, ¿no serían entonces atenciones? Es decir, maneras de faire attention, de dejarse afectar por otredades. Y ahí encontramos la definición de etología de Gilles Deleuze, que me parece extremadamente interesante: “la ciencia práctica del estudio y de la observación de las potencias”.
Entonces, decía que el territorio está atravesado de atenciones. ¿Y por qué? Porque la territorialización no permite solamente -por ejemplo- que un pájaro territorialice un territorio, sino que se hace territorializar por un conjunto de eventos. Se hace territorializar por sus congéneres, que se vuelven ellos mismos territoriales (porque un pájaro territorial sólo, por su cuenta, es inimaginable). Se hace territorializar por la tierra, por el cambio de estaciones, por el canto de los otros, por sus propias potencias biológicas, por su propia corporeidad, etc. En la operación de territorialización, todo territorializa todo. Y cuando digo esto, en cierta manera quiere decir que territorializa todo lo que está en potencia de ser territorializado, y eso implica entonces que el territorio va a codificar, para regímenes de atención particulares. Es decir, que un pájaro territorial, fait attention (presta atención y cuida) ciertas cosas, su atención es capturada por ciertas cosas y ciertas cosas tienen la potencia de capturarlo, y otras no. Y a su vez, va a capturar formas de atención, de sus vecinos, de las hembras, etc. Es por esto que resulta sumamente interesante pensar la territorialización como una potencia que modifica, que crea regímenes particulares de atención.
Por lo tanto, no estamos en cuestiones de subjetividades. O si las llamamos subjetividades -porque es nuestra manera de pensarlo, como primates humanas modernas-, ¿no será que la palabra sujeto –en subjetividad– está de más? ¿Quién es el sujeto? Para mí -cuando describo la situación de Eliott Howard y Julien Huxley, quienes van a ver cantidades de Fochas Comunes (Fulica Atra) donde el humedal está congelado y ya no tiene la potencia de territorializar a los pájaros, eso indica algo: que no es el pájaro que territorializa, sino que se hace territorializar también, porque la tierra tiene la potencia en ciertos momentos y en otros la pierde. O gana la potencia de desterritorializar, vaya una a saber.
¿Necesitamos realmente un sujeto? Vamos a acordar la palabra sujeto a la tierra que no está en la intención de territorializar otro sujeto, pero que tiene la potencia. Y que puede perderla o modificarla, etc. Es por eso que la cuestión de la subjetividad me parece superflua. Son nuestros problemas, y creo que para los pájaros hay que usar palabras más justas, más del orden de lo que yo llamo, siguiendo a Bruno Latour y a los lingüistas, la voz media4Existe un intermedio que comparte características con la voz activa y la voz pasiva. Esta construcción sólo se puede realizar con algunos verbos transitivos y consiste en que para el sujeto de la oración (al igual que en las construcciones perifrásticas y reflejas) existe una oración correspondiente en voz activa cuyo complemento directo es dicho sujeto. Por ejemplo para una oración en voz activa como la siguiente: Rompe el cristal. existe una oración en voz media:
El cristal se rompe fácilmente.”. Fuente: Wikipedia: https://es.wikipedia.org/wiki/Voz_gramatical, es decir que no hay sujeto ni objeto. Esto también lo dice Karen Barad: te volvés sujeto eventualmente, pero es sólo una consecuencia, una de las múltiples consecuencias posibles de una interrelación en la que algo más te ha activado, de manera tal que puedas reactivarlo cuando sea tu turno. O de tal manera que te puedas sentir vos misma activante. Pero yo no preciso esta palabra (sujeto), me parece que está de más para los pájaros.
FT: En “Habitar como un pájaro” usted menciona también a ornitólogas que fueron capaces de ver otros detalles de las aves (como así también varones). En la Argentina se constituyó un colectivo feminista llamado “Colectiva Observadora de Aves Feministas” (COAF), que observan aves partiendo de la experiencia de encuentro con otredades no humanas, liberadas de juicio o imposiciones del “cómo observar aves”. Al escucharse y escuchar a otros grupos similares notaron que construyeron otras disposiciones corporales y de construcción de conocimiento más horizontales, las conectó de manera diferente con los territorios y les ofreció espacios para poder expresarse libremente. ¿Cree que existe alguna conexión o potencialidad particular entre los movimientos feministas y la apertura de mujeres y diversidades sexogenéricas hacia el conocimiento y atención a otros mundos, animales y no humanos?
Es una perspectiva epistemológica que de cierta manera borronea las fronteras, en la medida en que se trata de aprender juntas, sin pedagogía. Son aprendizajes que vuelven a lo que a mí me toca mucho en la cuestión del territorio: prácticas de creación de atención, de agudizar la atención. Porque finalmente aprendimos que cuando afilamos esas atenciones (entre ellas el hecho de nombrar, nombrar un animal, es decir memorizarlo -porque somos seres de palabras-), en efecto nos permite que, por ejemplo, cuando escuchamos un canto, se nos aparezca el nombre, y quizás viene también la imagen del pájaro. No sé cómo funciona. ¿Es típicamente femenino? Claro que no. Pero puede volverse objeto de una tradición, y de una recepción de una tradición y de una creación de una tradición femenina.
Si hay algo que nos enseña el antropólogo ecuatoriano Eduardo Kohn en ¿Cómo piensan los bosques? (Ed. Hekht, 2021), o David Abram en Comment la terre se tue: pour une écologie des sens, [Cómo se mata a la tierra: por una ecología de los sentidos], es que somos nosotras quienes necesitamos ese tipo de enseñanzas de tipo casi pedagógicas. Las personas que viven en el monte, tienen múltiples formas de volverse sensibles a grandes cantidades de indicios. Es decir, para ponerse en un estado que las vuelve muy disponibles para recolectar, ubicarse, sentir: estar disponible a los indicios. Decir que es femenino, sería poner de nuevo –sé que no es el caso acá– el tipo de lugar de “La Mujer y La Naturaleza”, y “los pueblos originarios y la Naturaleza”. Me parecería un poco grandilocuente. Por lo que digo, mirá, estas mujeres se vuelven herederas de algo que saben que tiene un poder transformador. Este es quizás el primer punto. Puede ser una tradición feminista, como las brujas que nacen en lo pagano se volvieron herederas de cierto tipo de rituales, del que piensan y esperan que sea una forma de transformarse a si mismas. Y de transformar, sobre todo, modos de atención al mundo y palabras de potencia, en relación con el mundo. Palabras de potencia híper necesarias en las relaciones de poder donde tuvieron un inicio difícil, o en el que tienen pocas chances de entrar en el juego si no es cultivando formas de potencia.
Me parece también una ruptura, es un principio de epistemología que rompe. Me parece más bien que este colectivo está en cuestiones de “saber por saber”. Es por eso que digo, “atención”: vamos a heredar una cierta forma de práctica en una tradición feminista, prácticas de una forma de aprendizaje, que se mantiene todavía, me parece, en una práctica epistemológica de saber por saber, saber por la belleza del saber, la curiosidad de saber y la belleza de la transmisión.
Esa especie de transmisión es mutualizada, organizada, re-imaginada, reconfigurada. Es interesante porque no responde necesariamente a la epistemología occidental tradicional, porque no roba formas epistémicas. Sino que se trata de ver cómo creamos una nueva forma de tradición. Es muy interesante porque se metieron en la potencia transformadora a la vez de modos de atención, de volverse atentas a otras cosas, y la potencia transformadora de la tradición de aprender: ¿qué quiere decir aprender-con? Del cómo transmitimos ese saber, a las mujeres, por ejemplo.
Lo que me interesó mucho –esto es en un libro anterior– es hasta qué punto era interesante redefinir una relación, diría, lograda con el mundo, donde los seres del mundo importen, re-definiéndolo como esos modos de atención, de transmisión, de enseñanza, volviéndose capaces de estar disponibles, sensibles, y reconocientes –pero sobre todo sensibles– al deseo de las cosas de ser sentidas, ser gustadas, de ser jugadas, de ser escuchadas. Algo que cambia nuestra relación con el medio en que vivimos, es el hecho de tener el sentimiento de que a nuestro alrededor hay cosas que piden ser escuchadas, pero no necesariamente por nosotros. Y eso es lo interesante, es por eso que nos tenemos que sacar de encima el sujeto y la noción de intencionalidad. Un pájaro que canta, no cesa de afirmar su deseo de ser escuchado. Y no es por nosotros que desea ser escuchado. Pero de cierta manera, prestándole atención, escuchándolo, en cierta manera estamos respondiendo a ese deseo de ser escuchado. Aunque quizás el pájaro no lo sabe, quizás ni siquiera le importa si nosotras respondemos a ese deseo de ser escuchado con alegría o con admiración. Y esto es sumamente interesante porque no estamos en un sistema de reciprocidad de dos en dos como imaginamos, sino quizás como una reciprocidad mucho más vasta. Manteniéndonos atentas sostenemos esa potencia que tienen los seres de convencer a otredades de su deseo de ser escuchados, sentidos, gustados, etc. El hecho de que al pájaro no le importe si es escuchado por nosotras, pero que aporte sin embargo a que lo escuchemos, se vuelve super complicado, contradictorio y, sin embargo, creo que es una práctica que puede modificar las cosas.
FT: Resalta en “Habitar como un pájaro”, algo que le señaló Thibault de Meyer, respecto a las periferias como dispositivos de entusiasmo. Viniendo de países dichos “periféricos”, nos interesaría que desarrolles un poco al respecto.
Estar atentas a la periferia de un pájaro. Nosotras no sabemos mucho, podemos decir que los perros y los pájaros viven en modos muy diferentes. No porque unos vuelan y los otros no, sino porque el perro está mucho más en un mundo de olores, mientras que para los pájaros la periferia se genera sobre todo por el sonido. Si el perro puede percibir una periferia creada por sonidos, es difícil saberlo. Si un perro puede percibir por un movimiento -porque creo que los pájaros lo hacen tanto por el canto como por el vuelo- él ahí quizás más. Voy a dar un ejemplo para que se comprenda: hay un perro que se pasea a lo largo de un camino, digamos el camino des Douanniers en Bretaña, y en un momento una gaviota lo va a atacar. En eso, el perro está aprendiendo la periferia de la gaviota. No creo que en forma general, sino como lugares de encuentro. O en todo caso nosotras no podemos percibirlo de una manera general -los perros tampoco, dicho sea de paso- pero podemos percibirlo a veces porque hay un pequeño indicio, porque hubo un encuentro.
Si me interesan las periferias es, en efecto, porque la formulación de Thibault de Meyer (de que las periferias son dispositivos de entusiasmo) genera un interés para hablar de la periferia, y no de la frontera. La periferia no es un espacio que cierra, es un espacio que abre. Es un espacio de paso, un lugar de paso que tiene sus riesgos. Eso es interesante, porque sabemos que las fronteras son lugares de paso con su riesgo, evidentemente. Y se llama contrabando. Acá no se trata de contrabandistas, porque todo es explícito. Porque todo está codificado, todos saben, es decir, no hay nada escondido en este asunto. Un pájaro que pasa por una periferia, creo que no intentará hacerlo discretamente. O si lo hace discretamente, es porque hay algo más que está en juego. Pero la idea es la contraria, es ir a la confrontación, ir al choque. Por eso cuando Thibault de Meyer dice que son dispositivos de entusiasmo, quiere decir que sabemos que es el lugar en que las cosas se van a activar. Y los pájaros aman ser activados, y en cierto momento necesitan salir de ellos mismos.
Eso me parece muy lindo, la idea de salir de sí mismos. Por eso me interesó ver por qué si las periferias se recubren, no van a ser, necesariamente, percibidas por los otros. Quiero decir, por ejemplo, a un ave podría no interesarle ser activada por un perro, esas son más bien situaciones de peligro. Pero podríamos imaginar que los cuervos puedan querer ser activados por un perro: al cuervo le importa exhibir su braveza, en ese caso el perro puede volverse un partenaire, no en un sistema de reciprocidad, sino más bien va a ser un pretexto, una buena ocasión, una oportunidad para mostrar su braveza. Esto quiere decir que cuando las periferias se recubren, como lo que está en juego para cada partícipe no es lo mismo, nos vamos a encontrar con sistemas que son extremadamente inventivos. Es decir, cómo esa periferia va a ser parte de mi propio proyecto, con mis propias periferias.
Pero desde un punto de vista político, ver las delimitaciones de territorios como periferias y como dispositivos de entusiasmo, vuelve a poner en juego toda la cuestión. Impide pensar en términos de propiedad privada, corta el camino a esa tentación que tenemos siempre, de que los problemas de competencia son los únicos. O, en todo caso, de las competencias por recursos como las únicas que hacen hacer a los animales. Hay quizás competencia, pero no es por recursos, es por exhibiciones, es por pasar buenos momentos, etc. Entonces le corta camino a un montón de cosas, a la idea de concebir el territorio como una superficie que podría ser delimitada, porque la periferia es apertura y vínculo con otras superficies. Y entonces tu superficie existe sólo en relación: nunca hay un territorio perdido en medio de cualquier lugar, nunca hay un territorio solo, hace falta al menos un territorio al lado de otro territorio. El territorio existe cuando está bien rodeado, eso pide poblar el mundo.
Hablar en términos de periferia y de dispositivos de entusiasmo, sostiene también que los animales no están solamente por utilidad en los conflictos. Se trata de obtener algo más, y el conflicto no es más que el medio para obtenerlo. Cuidamos los conflictos, los buscamos, y eso cambia la noción de relación social. Porque dicho esto, el conflicto se vuelve un acuerdo sobre un modo de encuentro, sobre un modo de vida común. Quiere decir que el conflicto no es para nada algo que aleja a los seres (es una versión posible), sino que el conflicto es lo que los acerca. Para entrar en conflicto hay que acercarse a los otros. Sin conflicto, no hay acercamiento. Entonces se vuelve una definición mucho más rica e interesante, y una vez dicho eso (y es así como llegué a “La auto-biografía de un pulpo y otros relatos de anticipación”5Despret, Vinciane: L’autobiographie d’un poulpe et autres récits d’anticipation. Arles: Actes Sud, 2021.), empezas a pensar también la privación como una relación social. Es decir, relaciones sociales inter-específicas, con códigos, juegos, con cantidades de cosas -incluso si termina un poco mal para uno de los dos partenaires, o un poco mal para ambos, o no termina mal-. Si llegan al final, y no puede atrapar su presa, le hace mal. Entonces lo que está en juego es vital. Y ahí me parece interesante extender incluso la noción de juego a la predación, cuando decimos que el juego toma prestado lo que está en juego en la predación. Podemos decir, como Brian Massumi, quien propone que la predación toma prestado del juego gestos: no porque el juego haya permitido el punto de vista funcional, preparar al animal para que se vuelva un buen predador, sino porque la predación retoma también estrategias de juego. Y quizás en la predación hay también -en el peligro, en el apetito, en la emulación que procura, la preparación al consumo, etc.- algo del orden del juego. Trabajo un poco sobre estas cuestiones e intento de acercarlas pensando cuál es la mejor manera de hacerlo.
Preguntas concebidas por Laura Borsellino (miembra de la Colectiva de Observadoras de Aves Feminista) y Pablo Méndez (Artista, docente y traductor). Entrevista realizada en Sagriès-Silhac en Agosto 2022.
“Habitar como Pájaro” https://editorialcactus.com.ar/libro/habitar-como-un-pajaro-vinciane-despret/
Sobre la Colectiva de Observadoras de Aves Feminista: https://www.instagram.com/coafeminista/
https://endemico.org/las-garzas-brujas-observar-aves-con-los-binoculares-del-feminismo/
https://revistaleca.org/index.php/leca/article/view/89/86
Entrevista en el marco de la muestra Simbiología en el CCK de Argentina: https://www.youtube.com/watch?v=BqIWJ12sGcs&t=88s&ab_channel=CentroCulturalKirchner
